30.08.2008 von Cathrin Kahlweit, in: Süddeutsche.

Dem Hörensagen nach haben Sie einen Mann. Warum verstecken Sie den?

Der Mann ist überhaupt nicht versteckt. Er hat nur herzlich wenig Interesse daran, bei Empfängen mitzulaufen, das ist ihm zu langweilig und zu oberflächlich. Er macht, wozu er Lust hat.

Also hat er ein bisschen Angst, ein Herr Sauer zu sein? Der steht ja auch nicht gern überflüssig im Hintergrund rum.

Der Satz stimmt in sich nicht: Warum sollte man Angst haben, Joachim Sauer zu sein? Die Frage ist, wie man effizient mit Zeit umgeht. Mein Freund ist Strafverteidiger, der Mann von Angela Merkel ist Chemiker, sie sind in ihren Berufen eine Kapazität und eingespannt. Wenn mein Freund an einem Abend seine Dinge macht, dann hat er am nächsten mehr Zeit, mit mir auf dem Sofa zu sitzen.

Und grünen Tee zu trinken?

Abends soll man keinen grünen Tee trinken. Aber vor allem: Daraus, dass man immer mitmacht, was der Partner tut, muss kein Miteinander entstehen. Außerdem geht mir das Buhei um den armen, zu wenig beachteten Herrn Sauer auf die Nerven. Das alte Alleinernährer-Modell – Mann macht Karriere, Frau hält ihm bescheiden den Rücken frei – das geht schlicht nicht mehr, wenn zwei erfolgreich berufstätig sind.

Trotz aller sich nivellierender Rollen ist es sicher für Ihren Mann nicht ganz leicht, dass Sie beachtet werden, und er wird hinterhergeschleift.

Ich lebe das erste Mal in einer Beziehung, in der keine Machtfragen zu klären sind.

Ich kann beides: bemuttern und bemuttert werden. Ich habe aber, zugegeben, in meinem Leben auch bei sich sehr links gerierenden Männern erlebt, wie die neidvoll und aggressiv gesagt haben: Kümmer dich um mich!

Was uns sofort zu den Grünen bringt. Die sind ein Sinnbild für dieses Problem. Ihre Partei war die erste mit einer Quote, die erste mit einer weiblichen Führungsspitze – und doch beklagen sich grüne Frauen bis heute, dass die Männer in der Partei letztlich das Sagen haben. Müssen Männer immer den Leitwolf machen?

Ich beauftrage jetzt keinen Anwalt mit einer Gegendarstellung. Wir sind einigermaßen weit gekommen. Aber auch bei den Grünen – wen wundert es – gehen männliche Verhaltensweisen besser als weibliche. Die Frage, ob man ein Alphatier ist, wird ja bekanntlich nicht anhand weiblicher Verhaltensweisen bewertet, sondern anhand männlicher Kriterien. Das beste Beispiel dafür ist, wie nach der letzten Wahl Franz Müntefering und auch Edmund Stoiber geblökt haben, Angela Merkel habe keine Richtlinienkompetenz. Das war für mich das Sinnbild dessen, was sich Jungs in der Politik so vorstellen; so was entsteht aus diesem Gefühl: „Die kann es nicht“ Die beiden haben nicht auf dem Schirm, dass es auch andere als ihre männlichen Führungsmethoden gibt.

Das Ausscheiden Joschka Fischers müsste doch einiges leichter gemacht haben. Der war ja für alle schwer überwindbar, vor allem für Frauen.

Es gibt Leute, die haben eine solche Stärke, dass man sich überlegen muss: Hängt man sich an den ran, oder macht man seine eigene Karriere. Dass es Führungsfiguren gibt, um die sich andere drumherumsortieren, ist in jeder Hierarchie üblich.

Kennen Sie Frauen, die wagen würden, ihr Ego so zu Markte zu tragen wie Fischer?

Wir haben eine Männergeneration, die ihr Ego bisweilen so sehr zu Markte getragen hat, dass die Situation gegen sie gekippt ist. Siehe Gerhard Schröder. Das war oft eine Umdrehung zu viel. Andererseits ist es ja ein altes Problem der Frauenbewegung, dass jede kritisch betrachtet wurde, die zur Macht strebte. Wobei dann immer die Frage bleibt: Wie willst du sonst die Welt verändern? Andererseits fragt man sich oft: Will ich nach den Regeln der Männergesellschaft leben?

Trauen Sie sich Bundeskanzlerin?

Ja. Aber die Frage stellt sich nicht, weil die Grünen nicht groß genug werden.

Die Frage stellt sich aber doch, ob Sie sich als Alphatier empfinden? Hat es Sie zum Beispiel überrascht, dass Christian Wulff gesagt hat, er traue sich Bundeskanzler nicht, weil er kein Alphatier sei?

Es gibt selten Männer, die so was sagen. Außerdem hatte ich ihn bisher anders verstanden. Vielleicht ist es auch die Frage, ob man so leben will, mit all diesen Zwängen und dem Verzicht auf Privatheit.

Früher war eine anständige Feministin links und/oder grün. Heute haben die Grünen keinen Vorsprung in der Debatte über Gleichberechtigung. Als Leitfiguren gelten Renate Schmidt (alt) oder Ursula von der Leyen (neu). Was ist passiert?

Das bezweifle ich. Die meisten würden Alice Schwarzer nennen. Jüngere Frauen würden an ihr allerdings kritisieren: Die geht auf meine Lebenssituation nicht ein. Wir Grünen sind vielleicht ein bisschen zu sehr stehengeblieben bei den Forderungen der 70er, 80er Jahre und haben es nicht geschafft, das Thema neu zu besetzen, obwohl bei uns viele junge Frauen sind. Die Familienministerin wiederum setzt nur auf die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Dabei hat sich da noch gar nicht viel verändert. Der Hype bei von der Leyen beruht doch vor allem darauf, dass eine Partei, die sich gerade noch gegen alles gewehrt hat, jetzt gemerkt hat, dass man den Menschen mal was anbieten muss. Aber was nutzen den Eltern von heute Kita-Plätze ab 2013? Und es gibt so viele Probleme jenseits der Kinderfrage, die auch Frauen angehen, die keine Kinder haben. Wie können Frauen zum Beispiel die Glasdecke durchstoßen? Wie können Frauen angesichts des neuen Unterhaltsrechts und der niedrigen Renten ihr Leben selbst in die Hand nehmen? Ihr Alter absichern? Von der Leyen und konservative Medien setzen auf Kinder. Aber wir können doch den Fokus nicht nur auf die Frau als Mutter legen!

Vielleicht liegt das daran, dass die letzte Feministinnen-Generation Mütter als eine minderwertige Art Frau betrachtet hat? Echte Frauen hatten keine Kinder, und Mütter konnten keine echten Feministinnen sein?

Sie zielen auf Alice Schwarzer ab. Ich bin nicht Alice Schwarzer. Die hat eine Auseinandersetzung darüber geführt, worauf sich Frau konzentrieren sollte – und sich dabei vielleicht ausschließlich auf Themen wie Zwangsprostitution konzentriert. Gleichzeitig vergöttert sie Merkel und von der Leyen regelrecht. Daraus spricht wohl auch die Begeisterung über die Nähe zur Macht. Dabei: Von der Leyen macht ja gar nichts für Frauen. Sie macht was für Mütter und Kinder. Schwarzer erkennt vor lauter Besoffenheit von der Macht nicht, dass die Union keine Frauenpolitik macht, auch keine feministische Politik. Sondern dass die Ministerin etwas tut gegen das Familienbild des reaktionären Teils der Union. Wenn man das, was die Regierung sagt, ernst meinte, müsste man mehr in Kinderbetreuung investieren, in Ausbildung von Frauen nach der Babypause, in gute Jobs nach dem neuen Unterhaltsrecht, ein neues Zeitmanagement, bis hin zum Gleichstellungszwang für die Wirtschaft.

Sie haben von der Leyen mal als Supermutti bezeichnet. Haben Sie was gegen Muttis?

Nein, gar nicht. Aber das Überstilisierte an ihr geht manch einer auf die Nerven. Mich stört, dass sie sich als Mutti inszeniert. Dabei stellt sie das wohl mittlerweile selbst in Frage. Aber so weit darf Politik nicht gehen, dass man sieben Kinder vor die Kamera zerrt.

Gibt es Tage, an denen Sie auch gern Kinder hätten?

Es hat sich bei mir nicht so ergeben. Ich habe keine Entscheidung gegen Kinder getroffen.

Fehlt die Begeisterung für das, was Sie echte Frauenthemen nennen, vielleicht auch deshalb, weil derzeit eigentlich Finanzpolitik gemacht wird? Unterhalt, Rente, das ist wenig emotional. Man sagte früher leichter: „Mein Bauch gehört mir“, als heute „Mein Rentenanspruch gehört mir“.

Naja, die Frage nach dem Unterhalt war vor 40 Jahren auch eine emotionale, wenn es um darum ging, ob man seinen Mann verlassen kann. Aber die ganze Welt ist subtiler geworden, pluralistischer – und es gibt keine so simple Konfrontation mehr. Bis Ende der fünfziger Jahre gab es das noch, dass der Mann die Frau rechtlich wie ein Kind behandeln und über ihr Leben mitentscheiden konnte. Keiner sagt heute mehr, wir schicken die Frauen zum Kaffeekochen, keiner sagt mehr, Frauen dürfen keine Karriere machen. Aber die harte Realität hat sich kaum verändert. In den Vorständen der größten 30 Dax-Unternehmen sitzt bis heute fast keine Frau.

Wenn die Realität so ist, wie sie ist, warum gibt es dann keinen Geschlechterkampf? Warum sagen die jungen deutschen Feministinnen in einer Mischung aus Pep und Pop, wir wollen die Welt gemeinsam mit den Männern verändern?

Weil die jungen Frauen irrigerweise glauben, es gäbe keine Probleme mehr. Sie kommen aus der Schule, entwickeln sich früher, lernen besser, sind besser ausgebildet, gehen in die Jobs – und merken erst nach einigen Jahren, dass hier was faul ist. Dass viel zu viel rhetorische Sauce über alles gekippt wird. Ich frage mich auch, warum nicht mehr Frauen auf das Recht pochen, auf alle Stühle zu kommen, und warum sie nicht das Recht einfordern, dass die öffentlichen Mittel auch für unsere Interessen ausgegeben werden – und nicht für die Spielzeuge der Jungs.

Verzeihen Sie den Vergleich, aber sagen die Männer vielleicht – wie ein versierter Psychiatriepatient –, was der Doktor hören will? Sagen sie genau das, was politisch korrekt ist, weil sie dann in Ruhe gelassen werden und machen können, was sie wollen?

Das gilt nicht nur für die Männer, sondern auch für viele Frauen. Auch Ursula von der Leyen verkauft ihre Politik so, als täte sie alles für die Frauen. Das neue Unterhaltsrecht sagt: Kinder zuerst. Aber wo ist die Qualifizierungsinitiative für die Frauen, die diese Kinder großziehen?

Und wo sind die Frauen, die sagen: Es reicht?

Tja, ich weiß nur, dass die Männer nichts freiwillig abgeben. Es fehlt, dass Frauen sich als kritische Masse einbringen.

In einem Jahr hat Angela Merkel, realistisch gesehen, gute Chancen, wiedergewählt zu werden. Bleibt es bei Ihrer kritischen Wertung: Es ist nicht überall Frau drin, wo Frau draufsteht?

Ja, dabei bleibe ich. Man muss zugeben, dass sich durch ihre Kanzlerschaft etwas am politischen Diskurs verändert hat. Aber das reicht nicht.

Ist sie daran mit schuld?

Sie packt ja bewusst keine Frauenfragen an; in einer Art Arbeitsteilung schickt sie von der Leyen vor. Sie weiß, was nötig ist, aber sie unterstützt die Familienministerin nur, wenn es richtig eng wird.

Aber ist sie machtstrategisch nicht gut beraten, wenn sie sich auch in der Frage Mann/Frau nicht auf eine Seite schlägt? Wie sie das ja auch sonst selten tut?

Sie moderiert ja ohnehin nur. Sie kämpft ihren eigenen Geschlechterkampf höchstens mit den Restbeständen des Andenpaktes. Darüber hinaus hat sie offenbar entschieden, dass sie sich nicht positionieren will.

Vor drei Jahren haben Sie über Merkel gesagt: Alle haben hyperventiliert, weil eine Frau Bundeskanzlerin wird, und dann ist gar nichts passiert. Warum nicht?

Ich hatte nie so große Erwartungen wie viele andere, nur weil es jetzt eine Frau macht. Merkel macht sich zum Neutrum, dadurch wird sie weniger angreifbar. Sie war nie Feministin und hatte das auch nie auf ihre Fahnen geschrieben.

Sie laufen aber, was Ihre politische Inszenierung angeht, auch eher taff auf, in Anzügen, flachen Schuhen, mit kurzen Haaren. Nie als Mädchen. Ist das etwa keine Konzession an den Politikbetrieb?

Doch. Das prägt jede Frau. Frauen meiden die Politik auch deshalb, weil sie nicht werden wollen wie ein Mann. Wir werden nach Männerkriterien beurteilt. Frauen in der Politik, die als Frau auftreten, gelten als schwach. Gleichzeitig sollen sie authentisch wirken. Frau muss mit dem Handwerkszeug der Männer umgehen lernen, und soll sich doch nicht verhalten wie ein Mann.

Deshalb wird bei Ihnen zum Beispiel ab und an vermutet, Sie seien lesbisch.

Ja, das ist mir schon passiert. Tritt man anders auf, siehe Ségolène Royal, schreiben sie über dein Chanel-Kostüm oder ob der Bikini gut an dir aussieht. Aber vielleicht ist die wichtigste Regel in diesem Geschäft auch, dass Frau sich nicht verrückt macht? In jedem Job muss man Männern zeigen, dass man Haare auf den Zähnen hat, dass man mit einem Bohrer oder Schraubenzieher umgehen kann. Und am Ende muss man sagen: Ich bin ich. Ich will nicht agieren wie andere Alphatiere, aber es ist schwer. In dieser Hinsicht würde man das, was Merkel erlebt hat, in jeder Partei erleben.

Sie haben mal gesagt: „Welche Frau posiert schon freiwillig auf einer Kühlerhaube?“ Immer mehr Mädchen tun das, posen für YouTube, stellen Bikini-Fotos auf ihre Websites. Da gibt es wenig Zweifel, ob man seine Haut zu Markte trägt. Ist das schlecht?

Diese jungen Mädchen sind in einer anderen Generation groß geworden als wir. Wir haben die sexuelle Befreiung erlebt, die übrigens teilweise auf Kosten der Frauen ging und eher den Männern die Chance verschaffte, immer und überall guten Sex zu haben. Heute sehen wir überall Nackte. Aber die Mädchen heute haben mit Pin-ups wenig zu tun. Die Tatsache, dass die jungen Frauen halbnackt rumlaufen, heißt nicht, dass jeder sie anfassen darf. Die haben ein erstaunliches Selbstbewusstsein. Wir müssen in unserem Alter aufpassen, nicht darüber zu richten. Bei mir haben sich damals auch ältere Frauen aufgeregt, wenn der Pullover zu kurz war oder wenn ich nächtelang wegblieb.

Sind alte Feministinnen schlicht spießig?

Wir dürfen nicht daherkommen wie die alten Kriegerinnen, die eins aufs Maul gekriegt haben, die Verletzungen und Narben haben und wissen, was richtig ist, wie man zu kämpfen hat und wie man dabei auszusehen hat. Schrecklich ist doch das Modell alte Feministin, die den jungen Frauen sagt: Zieh ein Wallekleid an, zeige dich nicht, und trage das Messer immer quer im Mund, bereit für den Geschlechterkampf. Jede Generation muss ihre Werkzeuge und ihre Themen selbst festlegen. Sie muss ihren Kampf ja auch selber kämpfen.

Wären Sie lieber als Mann geboren?

Mh. . . Frau sein ist viel schöner. So ein Männerleben ist doch auch verdammt anstrengend.